De to nestorene i norske presse har til sammen 90 år bak seg som aktive journalister. Hansen begynte i Nordlys for 50 år siden i juni, har vært i Arbeiderbladet (nå Dagsavisen) og så NRK. Forr gikk rett fra Blindern til Dagbladet i 1967 og ble der. I begynnelsen av august takket han for seg. Hansen hadde sin siste Urix-sending på forsommeren og regner med å bli pensjonist en gang i løpet av vinteren.
Vi møtte de to til en formiddagsprat på Aker Brygge om kvalitetsjournalistikkens posisjon i norske medier.
– Hva er den vesentligste endringen ved journalistikken i den perioden dere har vært aktive?
Bjørn Hansen: – Nå er det mange typer av journalistikk, men den vesentligste endringen er at man i dag beskjeftiger seg mye mer med det uvesentlige.
Gudleiv Forr: – Eller for å legge til noe der; det private har fått mye større plass enn det offentlige. Leseren er blitt konsument og mindre borger.
– Men er journalistikken blitt dårligere?
BH: – Jeg vil ikke skryte av journalistikken da jeg begynte. Faktisk var det mye sjuskete journalistikk, men det bedret seg etter hvert. Profesjonaliseringen i de seriøse mediene har gitt oss et bedre produkt.
– Var det mye sjusk i Dagbladet den gang, også?
GF: – Jeg vet ikke om det var så mye sjusk, men mye av journalistikken var drevet av veldig samfunnsengasjerte mennesker. Jeg har vel inntrykk av at journalistikken nå mer er blitt et funksjonæryrke, et yrke der man går hjem klokken 16.00.
BH: – 1960-årene var på mange måter den beste vekstperioden i norsk journalistikk med henblikk på kvalitet. Jeg jobbet i Arbeiderbladet, og opplevde at ikke minst Dagbladet-folk som Arve Solstad, Gudleiv og andre lanserte en ny type analytisk journalistikk som i langt større grad satte faktorene sammen. Man fikk en forklaring på sammenhenger i tilværelsen.
GF: – Dette var de nye samfunnsvitenskapenes tid. Det ga oss nye analyseredskaper og større forståelse for politikk. Dermed kom man også litt i opposisjon til partipressen.
– Dette var vel også en veldig politisert tid?
GF: – Det var kolossalt politisk. Alt ble sett på som politikk.
BH: – Ja, og AKP prøvde seg, ikke sant. De prøvde å få fotfeste innenfor bestemte miljøer. Vi merket presset fra den kanten.
GF: – Dette var også en parole for journalister, at alt kunne sees i et politisk perspektiv, musikk til og med.
BH: – Uti 70-årene utviklet jo det seg nesten til en form for krav om at du skulle tone flagg i alle saker, du skulle legge ned arbeidet i protest mot nedleggelsen av Jøtul og så videre. Det var en rekke sånne ting som ikke hadde noe med journalistikk å gjøre.
– Noen sier at datidens partipresse ikke var så gal?
BH: – På en måte hadde den en del kvalitetsmessig gode sider fordi du fikk mange synspunkter dersom du leste flere aviser. Avisene angrep sakene fra forskjellige vinkler alt etter ideologisk ståsted.
GF: – Vi løp nok ikke like mye i flokk som man gjør nå. Første gang vi så denne flokkløpingen, var da Jan P. Syse fikk hele pressen etter seg i Blåsenbergsaken. Det var ingen som tok han i forsvar.
BH: – Ser vi tilbake, så er fokuseringen på det personlige et av de sterkeste og mest framtredende trekk ved hele medieutviklingen, og det kan man vel spore tilbake til fjernsynet.
– De fleste medier har fått mye mer redaksjonelle ressurser. Er det blitt bedre journalistikk av det?
GF: – Det du egentlig spør om er hva som styrer journalistikken. Før var det en ideologi, nå er det profitten, tror jeg. Orkla hadde nok sine avkastningskrav, men Montgomery har enda høyere avkastningskrav. Og det spiller tilbake på redaksjonen og journalistikken også. Og så står journalistene overfor en motsatt side nå som er mye sterkere enn før, nemlig disse som driver spin. Vi har sett det i full utfoldelse nå under denne Hydrosaken.
– Når journalistene bombarderes av informasjonsrådgivere og presses av deadline, er det tid til kildekritikk?
GF: – Det er kolossal konkurranse i norske medier og du er underlagt ganske tunge krav, men slik har det vært lenge. Oslo er kanskje et av de mest konkurranseutsatte medieområdene i Europa, så man har ikke så veldig mye tid til å gå gjennom det som kommer, men i det lange løp så er det mulig å korrigere bildet.
BH: – Presset var minst like stort tidligere i så måte, men dette med medierådgivning er blitt en hel industri, og denne industrien går kort og godt ut på å lure oss opp i stry.
– Nevn et eksempel?
GF: – Jeg synes Hydro-saken er et godt og aktuelt eksempel.
BH: – Ta Rød-Larsen-saken i 1996, som Dagbladet kjørte. Da fikk vi i Dagsrevyen plutselig tilbud om et eksklusivt intervju med Rød-Larsen. Jeg så på dette som et forsøk på å skaffe seg fordelaktig PR i landets største nyhetsorgan og sa nei. Dagsrevyen får uavlatelig slike tilbud. Hvis ikke vi vil ta dem, går de videre til TV 2 eller andre.
– Hvilken betydning har Se og Hør hatt for utviklingen av journalistikken? Mange sier at Dagbladets utvikling er Knut Haaviks fortjeneste.
GF: – Ja, i en viss forstand er det nok det. Jeg ser at til og med mange ord og vendinger hentes fra Se og Hør. Men Se og Hør har vært en kjempesuksess, og suksess smitter. I en slik sammenheng har kanskje VG i enda større grad enn Se og Hør påvirket journalistikkens utvikling i Norge. Personifiseringen er viktig her, hvordan relativt likegyldige mennesker kan hausses opp til nasjonal berømmelse for en kort stund. Der har Se og Hør på mange måter skapt en slags skole.
BH: – Ikke bare det. De har også skapt en gjensidighetskultur, der en del såkalte kjendiser er avhengig av å bli omtalt i Se og Hør, og bladsalget er avhengig av at de lar seg omtale, gjerne i betalte sammenhenger. Dette er ikke normal journalistikk. Det er en kommersiell byttehandel mellom to parter.
– Dere sier det er mye likegyldig journalistikk, men skjer det noe bra?
BH: – For all del, men problemet er at trenden går i retning av en kommersialisering som ikke legger samme vekt på innsikt, analyse og sammenheng som før. Det jeg frykter aller mest, er at det hele skal bli et eneste stort tivoli.
GF: – Ja, jeg er helt enig i det. SKUP-bevegelsen prøver å være en motvekt. Det er noe med å holde et ideal eller en fane høyt opp slik at vi har noe å strekke oss mot.
BH: – Men du har også et Watergate-syndrom inne i bildet, nemlig mange journalister synes å mene at alle myndigheter er skurker. Alle som har en klage å framføre er berettiget til å framføre den offentlig. Jeg husker fra et internt møte i Dagsrevyen for mange år siden, at det ble tatt opp om vi skulle lage en sak om en dyslektiker som ikke ble tatt opp på sykepleierskolen. En kan jo lure på hva som skjer ved medisinutdelingen på gamlehjemmet når pleierne er dyslektikere.
GF: – Du har også dette med fattigdomsproblemet. Fattigdom er et veldig mangfoldig problem, men når du kommer ned på individnivå så kan det bli helt latterlig. Det at du ikke har råd til å holde en stor bursdagsfest for din sønn på McDonalds for eksempel. Det kan du få et storoppslag på, både i tabloidaviser og på fjernsyn. Så det er lett å komme til orde for dem som har små problemer.
BH: – La meg si noe i forlengelsen av det: Når hadde vi en reportasjeserie som tok i bruk alle forskningsresultatene som moderne samfunnsvitenskap kan by oss om hvem som er fattige i Norge, hva denne fattigdommen består i, hvor går grensen for fattigdom, hvilke grupper er fattige, i hvilken grad er fattigdom knyttet opp til handikap, rusbruk osv.? Når så vi den type reportasjer?
GF: – Nei, for når du kommer med en reportasje til desken, så spør de etter en person, en case.
BH: – Og da skal de ha en mor med sju små unger som ikke har mat på bordet. Da jubler de på desken.
– La oss gå tilbake til tivoli. Hvor stor er faren?
BH: – Det er tendenser i dag til at journalistikken blir dreid mer og mer over til det private, mot individet, det at enkeltpersoner ikke får det nøyaktig som de vil. Selvsagt har dette med det norske samfunnet å gjøre, der vi er blitt umåtelig rike. Det preger også i høy grad mediene, sterkere enn noen gang tidligere. Når du reiser hjem og får norske aviser på Kastrup, så ser du hvor navlebeskuende norske medier er. Jeg synes det er en trist utvikling.
GF: – Jeg er nok enig med deg i det, men på den annen side er noen av de store utviklingstrekkene ved norske medier de samme som ute. I New York er man nå bekymret over hvordan det skal gå med Wall Street Journal som i over hundre år har vært styrt av en publisistisk innstilt familie og nå overtas av Murdoch.
BH: – Times i London har gått den veien, den eies av Murdoch allerede. Den har falt i kvalitet og anseelse, men i Storbritannia har du fortsatt mange gode.
GF: – Det som var det store med norsk presse, var at avisene hadde et tilbud både til eliten og til folket. Det er nok nå i ferd med å tippe over til at det folkelige og underholdningsstoffet dominerer, mens analyse og den dyptpløyende informasjonen taper. Det som da skjer er at det vokser fram nisjeprodukter som Morgenbladet og slikt. Det er litt skummelt.
BH: – La meg si noe personlig for å illustrere dette. Hvem skal skrive innsiktsfullt og informativt om Høyesterett, om universitetssystemet, om en rekke av denne type norske institusjoner nå som Gudleiv slutter? Jeg begriper det ikke. Det er ikke knyttet til Gudleiv personlig, men hvem er det nå som dyrker fram den typen journalist som gir oss innsikt vi alle trenger?
– Tror dere at morgendagens aviseiere vil betale for slike folk?
BH: – Nei, det er problemet. Grundighet og innsikt koster.
GF: – Jeg er ikke sikker på at de vil bruke penger på slikt, nei.
